[LØST] Strømmen går, alt står, tiden går, Brumle går (en stund)

Startet av Geir, onsdag 02 sep 2009 @ 21:30:46

« forrige - neste »

Geir

Hmmm....

Håper noen kan hjelpe meg med noen teorier for en elektrisk feil jeg ikke skjønner noe av, og om noen har opplevd noe lignende er jeg glad for alle tips og tråder som kan hjelpe meg å finne ut av dette.

Symptom:
Brumle starter lett og går utmerket, men plutselig blir det sort. Strømmen er borte. Ikke virker varselblinkere, ikke virker kjørelys, ikke virker tenning (lyser ikke engang rødt). Radioen som jeg har koblet direkte på batteripolen med egen sikring fungerer. Etter noe tid (litt variabelt fra 30 sekunder til 5 minutter) kommer strømmen tilbake, og jeg kan starte lett og kjøre lystig videre. Dette skjer stort sett på tomgang, enten når vi står på rødt lys eller når vi står stille (sic!) på Ringveien i Oslo eller en annen gate som er fylt opp med biler som også står på tomgang og hindrer Brumle i å kjøre.

Noen målinger:

  • Uten belastning og bilen av ligger batteriet på 13.2 V. Det samme ligger det på når strømmen er borte...
  • Med motoren på høyt turtall og ingen kjørelys ligger spenningen på 14.5 V noe som tyder på at det genereres strøm (og at regulatoren virker?)
  • Med moteren på høyt turtall og med kjørelys ligger spenningen på 13.7 V
  • Med motoren på tomgang med kjørelys på 13.8 V, men dalende...

Noen teorier (med fare for å være på jordet):

  • Sikringer: Sjekket alle tre og de er tilsynlatende OK. Og om de hadde gått hadde vel ikke strømmen kommet tilbake?
  • Regulatoren: Men da burde jeg ikke hatt høyere spenning når motoren går enn når den står...
  • Batteriet: Tappes ned fordi vi stort sett kjører i Oslo der farten og turtallet er lavt og når det regner hele tiden bruker vi mer strøm enn vi produserer og på et eller annet punkt leverer ikke batteriet nok. Etter noe pause har batteriet regenerert litt strøm og vi kan kjøre - men hvorfor virker da radioen
  • Elektronisk tenning: Denne kan jo sikkert trenge en pause, men hvorfor blir da kjørelyset borte?
  • Kortsluttning: Måler ingen strøm som går når bilen er av, og ikke noe spenningsfall, og dette ville vel vært permanent?
  • Dårlig kontakt: Har gått over alle synlige kontakter uten at det hjelper, og hvordan kan en kontakt bryte strømmen for så å virke igjen noen minutter senere uten at noe er rørt i mellomtiden?

Mitt store problem er at jeg kan forstå at strømmen går og blir borte, men at den kommer tilbake igjen etter litt ubestemt tid forstår jeg ikke. Hva kan forårsake dette?!?

Takk for hjelpen (om enn bare et hint å sjekke - da jeg ergelig nok gikk glipp av O-løpet i dag på grunn av dette)!

André

Høres ut som Swits-kontakten i tenningslåsen...iallefall den delen med at strømmen blir plutselig borte  ;)

Her er en tråd fra i vinter :

http://2cv.middledot.net/index.php?topic=1145.0
mvh André....kjører 2CV i Bergen

Pål B

Ledningen fra batteriet til starter er løs/brudd nede ved starteren. Når det er "brudd" her, blir bilen strømløs fordi "+" til nettet blir brutt.

Radioen fungerer fordi det er tatt ut en egen kurs direkte fra batteripolen.

Sjekk bak på starteren  ;)

Pål B.

Geir

Denne er logisk. Det kunne ikke være switchen på låsen fordi selv uten nøkkel virker både kjørelys og varselblinker, og når strømmen går virker intet av dette. Jeg resonerte som deg, og har flere ganger sjekket nettopp tilkoblingen ved starteren da starteren er det eneste stedet der kretsen kan brytes totalt. Imidlertid sitter kablen som et skudd både på batteriet og på starteren. Det kan selvsagt være brudd i selve kablen, men hvor sannsynlig er det?

Pål B

Fra starteren går "hovedforsyningen" ut på "nettet" der hvor kabelen kommer fra batteriet. Du kan forlenge denne direkte opp til batteriet, utenom starteren. Så fremt du benytter et tilsvarende tverrsnitt på kablen skal det går greit.

Det blri jo da eliminerinsgmetoden, men forsvinner "fenomenet" så har du jo funnet feilen.

Jeg tror at årsaken til at dette skjer på tomgang skyldes at det er bevegelse i motor/Gear på  og at du har et brudd som ved bevegelse og/eller øket temperatur mister kontakten.

Alternativt kan du ha en "død" cellei batteriet, men da skulle radioen også vært "død".

Hvis batteriet viser 12,7 (eller mer) når bilen "dør", så er det jo forsyningen til bilen som blir brutt.

Pål B.

EirikJ

Morsom feil.....  Ladingen din er grei, så det er ikke regulator. Det er nok heller ikke tenning. Det er nok ikke at batteriet tappes ned heller.
Høres ut som en kontaktfeil. Jeg tenkte først at det måtte være batteriet. De kan ha en innvendig defekt som er temperaturavhengig. Derfor kan det virke etter en "pause". Men siden radioen fungerer, og ikke oljetrykkslampa, så er ikke det sannsynlig. Det neste jeg tenker på er batteripolsko. Når du er ute å kjører, stopp og kjenn på polskoene. De skal ikke være varmere enn det de blir av luft-temperaturen i motorrommet. Mål spenningsfall mellom polsko og ledning. Er du i tvil, bytt polskoene. det kan være stort spenningsfall i koblingen sko / ledning.

Neste gang bilen stopper, ha med en hjemmelaget prøvelampe med en 21w lyspære i. Så måler du spenning/strøm på starteren og ved tenningslåset med lampen. Et voltmeter kan du ikke stole på, for det kan godt vise at alt er ok fordi ved dårlig kontakt, kan alt virke uten belastning, men når noe begynner å trekke strøm, så blir det "brudd".

Anbefaler en hjemmelaget prøvelampe bestående av en pæreholder med 21 w pære og noen ledningsender. Mye bedre enn slike med dioder. En diode lyser for nesten ingenting ;)
(21w lampen må brukes med forsiktighet/helst ikke på elektroniske kretser!!!(fins ikke i 2CV) (Da er diodelampen bedre)

Citroënnlig hilsen Eirik

Geir

Takk for tips!

Jeg skal skaffe en prøvelampe og forsøke å se om jeg kan isolere feilen på den måten. Jeg tror også det er en vrien feil som kun viser seg ved belastning - av og til.

Bateriet uten last og i feilsituasjon holder 13.2V (og det er derfor batteriet ikke er byttet). Likeledes tror jeg ikke på teorien om vibrasjoner siden dette ikke skjer ved kjøring, men kun når vi står stille på tomgang. Temperatur kan være en medvirkende årsak da bilen har vært varm alle ganger den har stoppet, og den stopper ikke på veien til jobben om morgenen, men kun på hjemvei. Kanskje den ikke liker naboene på parkeringsplassen hjemme?

Pål B

Joda, naboer kan være sltsomme nok de, og enkelte 2CV har mer følsom sjele en andre..... ;)

Hvis vi snakker brudd, så kan du jo ha et brudd etteller annet sted i tilførselskablen etter starteren - og det kan være litt vrient og finne, med mindre du begynner å snurre tape - type av.......

Lykkes du ikke med å tilføre "nettet" spenning direkte fra batteriet til kabel bak på starteren (utenom starteren), kopler du denne tilbake, og gjør samme øvelsen via generatoren. Følg litt med på ladespenningen hvsi du gjøe denne øvelsen, og sjekk at ladespenningen "tar helt av".

På B.


BlackSheep

Citroen 2cv6 Charleston -86 mod - flat :(

Geir

#9
Sitat fra: BlackSheep på torsdag 03 sep 2009 @ 17:14:53
Sjekket tilkoblingen på minus-polen på batteriet?

Eh... det har jeg faktisk ikke gjort, men bare antatt at den var OK siden radioen fungerer (som er koblet direkte på plusspolen) så må jo strømmen returnere til batteriet via minuspolen. Men jeg skal absolutt sjekke dette også (i morgen - nå regner det ute)!

(04.09.09): Sjekket og begge polene er skrudd hardt fast.

Geir

#10
Gode venner,

Takk for alle gode tips så langt. Før jeg kjørte hjem fra jobben i dag hadde jeg utstyrt meg med måleutsyr og prøvelampe, oppbrettede skjorteermer og infamt gå-på-hummør. Ganske riktig, etter 20 minutters kjøring kom første svikt, men så kort at jeg rakk å starte før lyset skiftet til grønt. Neste svikt var også kort fordi jeg rakk å trykke på gassen og få opp turtallet, siste svikt var på to minutter, men den røde perioden var lenger og jeg var ikke helt innstilt på å hoppe ut av bilen og flashe panseret med 200 stressede og slitne sjåfører pesende bak i køen. Jeg var mer opptatt av å starte og komme meg videre - og ingen merket noe. Da jeg kom på parkeringsplassen målte vi, både med og uten lys, og gjorde alt for at motoren skulle stoppe igjen, men neida. Og det er hele problemet med feilsøkingen:


  • Problemet er temporært og jeg har ikke klart å fremkalle det på kommando eller sett noe system i hva jeg gjør når bilen stopper
  • Problemet er turtallsavhengig

OK, la oss nå anta at det utløses av varme, og det kutter strømmen helt (også kjørelysene), da vil jeg tro at det øyeblikket strømmen passerer startmotoren er den "løs" og kan brukes til noe. Vel da sitter vi igjen med batteriet (og jeg er ingen batteriekspert), eller noen få (én) kabel. Nå ville vel ikke en kabelfeil være turtallsavhengig?!? Derimot, om batteriet svikter vil høyt turtall gjøre at dynamoen leverer nok til at alt snurrer og går, men om turtallet reduseres synker også spenningen over dynamoen og uten batteri svikter den elektroniske tenningen og der står vi. Noen batterieksperter som kan kommentere denne teorien?

Så dagens målinger:

  • Tomgang lys slåes på: 14.2V (motoren var varm og turtallet litt forhøyet), men faller til 12.8V på mindre enn ett minutt etter at lyset er slått på, og videre til 12.7V +/- 0.05 over de neste 5 minuttene
  • Lysene ble skrudd av og voilà der hadde vi 14.2V igjen
  • Bilen ble skrudd av og spenningen over batteriet sank fra 14.2V til 13.15V over 4 minutter. Men dagen etter (4.9.09) lå den fremdeles på 13.2

Mitt problem er at jeg ikke har gjort slike målinger på Brumle i normaltilstand og med flere batterier og ikke vet om dette er normalt eller ikke. Tilbakemeldinger er svært velkommende! Det at batteriet holder spenningne over natten tyder kanskje på at noe ikke er feil der?

Takker og bukker så langt og håper å knekke denne snart!

Geir

Sitat fra: Pål B på torsdag 03 sep 2009 @ 12:51:45
Lykkes du ikke med å tilføre "nettet" spenning direkte fra batteriet til kabel bak på starteren (utenom starteren), kopler du denne tilbake, og gjør samme øvelsen via generatoren. Følg litt med på ladespenningen hvsi du gjøe denne øvelsen, og sjekk at ladespenningen "tar helt av".

Hmmm...

Jeg har bare et "skjema" fra Owners Workshop Manual, og dette er høyst mangelfullt, og egentilig verdiløst. Fra hva du skriver forstår jeg at kretsen er "+ pol" -> Starter -> Generator -> andre ting. Med andre ord: Dersom generatoren tuller kan også strømmen brytes totalt? Da blir feilsøkingskjeden litt lenger (og enda mer som skal sjekkes på to minutter).

Problemet mitt er at jeg ikke klarer å provosere feilen så jeg får ikke søkt systematisk. Er det noen målinger jeg kan gjøre for å sjekke at alt er som det skal være? F.eks. motstand i kabel fra generator til +pol eller noe annet som kan hjelpe oss å forstå hva dette er?

Pål B

Ok - først litt generellt batteri;

Et "friskt" batteri skal ha en hvilespenning  på 12,7volt. Måles f.eks 1/2-døgn etter siste lading. Et batteri består av 6 celler hvorav hver celle representere 2,11volt. Dvs. at hvis batteriet måler +/- 10 volt er sannysnligheten stor for at en celle er "død" - under forutsettning av at ikke batteriet er tappet ned. Det vil også si at hvis spenningen faller under 12,7 volt med motoren i gang, så er det ingen lading. Enten fordi det er et høyere forbruk en produksjon, eller fordi generatoren ikke lader/lader dårlig.
Generellt lader 2CV`n bra, og har derfor sjeldent den type strømproblemer som moderne biler har.

Tallene du oppgir ved måling virker normale. Nå batteriet er fulladet er spenningen høy, fordi strømmen er liten. Er batteriet utladet, og du starter via hjelpestart vil spenningen være lavere fordi strømme er høy. Dog syntes jeg 13,2volt som hvilespenning den påfølgende dagen var høyt. Enten så er batteriet veldig friskt, eller så overlader du underkjøring, eller......

..hvilket bringer meg til 2 alternative løsninger;

- En defekt diode i likeretteren i generatoren. Den vil være både temperatur og turtalls påvirkelig. Den kan gi normale tall ubelastet, men ikke tåle belastningen. Er litt usikker på om dette også kan føre til stopp og total strømmangel.

- En "død" celle i batteriet. "Død" = kortsluttet celle. Dette er et "kommer og går"- fenomen. Kortslutnningen skyldes ofte at sulfatet på blyplatene faller ned i bunnen av batteriet, og kortslutter. Står bilen i ro, opphører "kortslutnningen". Stiger tempen, eller det blir bevegelse i katalyten grunnet lading, så er vi i gang igjen.

Men, Geir, jeg forelsår flg.: Kom oppom så skal du få låne en generator og et batteri, så kan du "prøve & feile" litt.

Pål B.

Geir

Takk for tilbudet Pål!

Beklager sen tilbakemelding da jeg stort sett har vært på reise mesteparten av september og oktober. Til saken: Jeg tror vi kan friskmelde batteriet, det ligger på 11V selv når starteren går. Du har nok rett i at jeg overlader, siden jeg bevisst øket tomgangstakten til tomgangsladingen balanserte forbruket for å unngå å stoppe  og for å sjekke om det var en ladefeil.

Imidlertid stoppet Brumle helt 4. september, og vi måtte ha hjelp av lastebil med gult lys på taket for å komme oss hjem til garasjen. Siden har han ikke villet tenne. Strømmen har kommet tilbake, starteren går, men det er ingen gnist. Et siste spørsmål før jeg banker på hos deg: Husk at Brumle har elektronisk tenning. Dersom denne har sviktet, sviktet og nå feilet, kan det være årsaken? Det kan forklare turtallsavhengigheten, og nå totalstoppen, men kan de forklare at elektrisiteten blir helt borte? ( :-\ jeg kan for lite om elektroniske tenninger til å ha noen teori).

Takk for litt mer hjelp og alt godt for en perlefin helg!

                           --- Geir

Geir

 Heisann!

Da denne tråden parkerte ufrivillig for vinteren hadde vi noen teorier, og når Brumle kom ut av hiet for noen uker siden var det på tide å sjekke én av dem: Batteriet ble byttet, men dessverre er feilen der fremdeles. Nå kunne vi dog fint starte etter vinteren, men vi stoppet i første kø. Siden begynnelsen av mai har problemet vært Bøhm Autos, men de trenger også noen teorier for feilsøking, så jeg er fremdeles takknemelig for all hjelp.

Skjemaet http://www.2cvstuff.com/Files/Wiring/Wiring%20Post%2081.pdf gir ikke meg så mye for å forstå logikken i det elektriske annlegget. Det er fint når man står der med noen fargekodede ledninger som kommer fra et eller annet sted, men et lettere skjema (for meg) for å forstå logikken er http://www.nobug.be/2CV/SchemaElectrique.html

Det merkelige er at siden varselblinkerne ikke fungerer når feilen slår til. Jeg trodde at strømmen gikk fra batteriet til startmotor til generator ("alternateur") og så til andre ting, men dette skjemaet viser at strømmen går direkte fra batteriet til bryteren for varselblinkerne ("interrupteur feu de détresse") via to koblingspunkter og sikring 3 (10A). [Jeg antar at aktivering av bryteren for varselblinkere flytter tilførselen fra blå/grå ledning og sikring 2 til direkte tilførsel via sikring 3].

Siden heller ikke hovedlysene fungerer (og disse synes å være koblet direkte på batteriet før sikring 3) er det lite trolig at tilkobling eller sikring 3 er problemet. Kan det være en idé å sjekke punktene foran? Antar første koblingspunkt er bak på startmotoren, men det synes å være et koblingspunkt ved forgreningen til nøkkellåsen. Er det riktig og hvor er det?

Takk for alle teorier!

                          --- Geir